HTML

HitelSikerek

Friss topikok

Címkék

Lopj sört!

2014.06.17. 10:12 DevizaAdós

Ma ismét vendégszerzőnk, Nagy Imre miniszterelnök-jelölt-aspiráns gondolatait olvashatjátok! Fogadjátok szeretettel! (A témát itt beszéljük tovább: https://www.facebook.com/groups/devizashitelremegoldasvan/ )

Három év, több százmilliós perköltség és legalább 4000 eltékozolt, öngyilkosságba menekült élet után végre elértünk egy ponthoz, amikor a bankok tovább már nem takarózhatnak azzal, hogy ezek makulátlan, szeplőtelen szerződések, melyek az igazság üllőjén, a bölcsesség kalapácsával, az EU szakértelmével lettek kovácsolva.

Itt az idő, hogy egy pillanatra megálljunk és összefoglaljuk azt, hogy mit tudunk és milyen további kelepcék várnak ránk. Megpróbálom a posztot nem túlzsúfolni jogszabályokkal :)

Mi is az a fogyasztói szerződés?

A fogyasztói szerződést szabatosan úgy fogalmazhatjuk meg, hogy olyan szerződés, amelynél egy adott cég egy adott termékét vagy szolgáltatását adja el olyan magánszemélynek, aki azt "felhasználja". Jellemző erre a szerződésre, hogy a szerződések szövegezése uniform, azaz szinte minden egyes fogyasztónál ugyanaz (csak a nevek és egyéb számadatok cserélődnek), illetve hogy a fogyasztó nincs (és nem is lehet tisztában) a termék minden összetevőjével.

A fogyasztási szerződések esetén ugyanis a terméket előállítónak kell azt szavatolnia, hogy az eladásra kínált termék és szolgáltatás a vonatkozó iparági szabványnak megfelel. Ráadásul ezt a vonatkozó állami felügyeletnek rendszeresen ellenőriznie kell(ene).

Például az ELMŰ a fogyasztási szerződésében garantálja, hogy a konnektorból mindig 230V jön (bizonyos tűréshatárral, adott frekvenciával). Ezt akkor is be kell tartania, ha a fogyasztó nincs tisztában az elektromosság, feszültség és frekvencia fogalmával. Ha ezen tartományból kilép és emiatt elektromos eszközök tönkremennek, akkor az ELMŰ-nek vállalnia kell a felelősséget.

Másik példánk legyen a sör. Ha A Tesco-ban ilyet vásárlunk, akkor nem gyakran látni mobil labort maga után húzó, nagy pofával kommentelő trollt, hogy minden egyes termékből mintát vegyen és azt ott helyben összetevők, nyomelemek, baktériumok, vírusok és egyebekkel kapcsolatosan elemezzen. Ugyanis itt mindenki megbízik abban, hogy az adott termék gyártója a vonatkozó jogszabályokat betartja (azaz nem kerül pl. metilalkohol vagy fagyálló a sörbe), illetve az ÁNTSZ azonnal lecsap, ha olyan, egészséget veszélyeztető étel kerül ki a polcokra, amelynek nem lenne szabad. 

Mi, fogyasztók, amikor az adott sört leemeljük a polcról és azt kifizetjük a kasszánál, akkor kvázi fogyasztói szerződést kötünk a termék gyártójával. Még ha ott helyben nem írunk alá húsz oldalas szerződést, a törvények és szabályozások vonatkoznak ránk (ki kell fizetni), és a gyártóra (be kell tartani az előírásokat) és az ÁNTSZre (az előírt szabályoknak megfelelően a gyártót ellenőriznie kell, szükség szerint büntetni vagy engedélyét bevonni).

A deviza alapú hitel fogyasztói kölcsönszerződés

Amikor Magyarországon az emberek a deviza alapú kölcsönöket felvették, akkor nem hogy ugyanolyan, hanem jóval szabályozottabb fogyasztói kölcsönszerződést írtak alá, mint amit a fentebbi példában említettünk. 

Az EU fogyasztóvédelmi törvényei a következőket mondják ki (13/93/EEK):

A banknak joga van kamatot szedni és az adóssal szemben eljárni (azaz a törvény a bankoknak plusz jogokat biztosít), amennyiben ezen fogyasztói szerződések megfelelnek az ÖSSZES olyan kritériumnak, amelyet a törvény megemlít: a szerződésnek tartalmaznia kell a kölcsönösszeget, a törlesztőrészletek számát és értékét, a visszafizetés gyakoriságát, a futamidőt, a THM-et, ha egyoldalúan változtatható a szerződés, akkor a változtatás okait (azoknak a felektől függetlennek, objektívnek, szimmetrikusnak kell lennie és egyértelműen meg kell határozniuk, hogy mely esetben és mennyivel változtatják meg a szerződés paramétereit), szerepelnie kell minden költségnek (pl. árfolyamrés), stb...

AZONBAN

.. ha a bank által a fogyasztóval kötött szerződés a fentebb említett paramétereket nem, nem jól vagy csak részben tartalmazza, akkor ez a törvény a bankoktól elveszi a plusz jogokat és a fogyasztók pártjára áll: teljesen semmissé teszi ezen szerződéseket.

Miért? Kérdezhetnénk ... az európai jogalkotó úgy állapította meg, hogy a bankok túlhatalommal rendelkeznek az adósokkal szemben, így ha a bíróság a szerződést tetszés szerint módosíthatná, akkor a bankokat semmi sem kényszeríteni arra, hogy megfelelő szerződéseket írassanak alá a fogyasztókkal. Előfordulhatna olyan eset, hogy a bank kiszór 0%-os kamatú hiteleket, majd három hónappal a megkötés után 20%-ra emeli a kamatot. (Mintha a Tesco-ban a sör a polcon még 50 forint lenne, de a kasszánál már 300!) (Oh, wait! Mintha már láttam volna ilyet valahol ...) Ha a bíróság előtt korlátlan mértékben lehetne ezen szerződéseket javítani, akkor az egész fogyasztóvédelem fabatkát sem érne, hiszen a bank ráér pereskedni: ideje és pénze is van bőven. Az a maroknyi ember, aki perel és bíróság elé kerül, kap egy átírt szerződést, lehet még rosszabb feltételekkel. Semmi sem kényszerítené a bankot a korrekt ügymenetre.

A fentiek miatt az EU szabályozás NAGYON kemény. Azt mondja, hogy ha a legapróbb hiba is van a szerződésben, akkor az semmis. Nem javítható. Ki kell dobni.

Milyen hibákról van szó az esetünkben?

A legtöbb szerződésben a kölcsön összege sincs feltüntetve, ami önmagában semmisségi ok! Emellett a kamat módosítását eredményező okok is csak fel vannak sorolva, közöttük rengeteg olyan, ami miatt nem is lehetne emelni ... pl, a banki alkalmazottak bére vagy hirdetési költségek. Belátható, hogy ezekre a banknak ráhatása van és se nem etikus, sem pedig jogszerű ezen indok alapján emelni.

A Kúria legutóbbi (2/2014 PJE) döntése alapján ráadásul kimondta, hogy az árfolyamrés egy tisztességtelen költség és helyette az MNB árfolyamot kell alkalmazni, visszamenőleg. Ez annyit tesz, hogy minden egyes szerződésben, ahol eddig valamennyire jó volt a THM, most már garantáltan elromlik, ami ugye megint egy semmisségi ok.

Jegyezzük meg, ezen szerződések az EU jog szerint nem javíthatóak. A magyar igazságszolgáltatás próbálja befoltozni őket.

Mit mondtak eddig a bankok?

Az elmúlt három évben a több ezer bírósági perben, egyéb megkeresésben és levelezésben szinte az összes bank azt állította, hogy ezek a szerződések makulátlanok, szeplőtelenek és mindenben megegyeznek a hatályos jogszabályoknak.

Annak ellenére tették ezt, hogy bekértünk több külföldi banktól (még a magyar bankok anyabankjaitól is) jelzáloghitel ajánlatokat. Érdekes módon azokban a szerződésekben a kamat mindig referenciához kötött volt és a kamatemelés indoka nagyon precízen le volt írva (pl.az adott ország "KSH"-ja által megadott, dec 31-i inflációs adattal kötelező korrigálni a kamatot) Azokban  szerződésekben semmilyen gumicsont, korlátlan kamatváltoztatási lehetőség nem volt.

Három éven keresztül kértük, kérleltük a bankokat, hogy egy kicsit gondoljuk már át a szerződéseket, mert ez így nem lesz jó. Felhoztuk a megoldásokat, kitúrtuk a jogszabályokat és mondtuk a bankoknak, hogy el tudjuk vinni a semmisségig a dolgokat, így jobb, ha közösen találunk megoldást.

A bankok ebben nem voltak partnerek.

Mit tesz most a Bankszövetség?

Most, hogy az első nagyobb csatát megnyertük a Kúria tegnapi döntésével (2/2014) a Bankszövetség már "jogtechnikai" megoldásért lobbizik. Olyan megoldásért, amelyben a bankok, az állam és az adósok közösen viselnék ennek a terheti.

Sajnos rossz hírem van a Bankszövetség számára. Mivel ezen szerződések pontosan az elégtelenül megfogalmazott, így a fentebb említett követelményeknek nem megfelelő pontok miatt dőlnek meg tízezrével, ezért az ebből adódó teljes felelősséget - a jogszabályok értelmében - a bankoknak kell viselniük.

Jelen felállásban az összes szerződésre a semmisség kimondása az egyetlen vállalható és jogszerű út.

Nem csak az árfolyamrés jár vissza!

Hogy megértsük a fogyasztóvédelmi törvény súlyosságát (és helyén tudjuk kezelni a Bankszövetség és a kormány "mentőcsomagját) tudnunk kell, hogy a semmisség hogy számolódik!

Ha a bankok csak a jogtalanul beszedett árfolyamrést adnák vissza, akkor az nem érinti a szerződéshez kötődő "virtuális tartozás" értékét, illetve az eddig bármilyen jogcímen befizetett összegeket.

Ha egy szerződésre a semmisség kimondásra kerül, úgy az eddig BÁRMILYEN jogcímen befizetett összeget le kell vonni a bank által FOLYÓSÍTOTT forint összegből és ez képzi az új tartozást. (Az, hogy ezekre hogyan és miként kell kamatot fizetni, még nem tisztázott. Egyesek szerint a kölcsönös teljesítés miatt nem kell, mások szerint MNB alapkamatot kell fizetni ezekre. De nem szabad elfeledkezni az önálló zálogjog után a bankok részéről fizetendő kamatról sem!)

Hogy egy példát hozzunk fel: ha valaki 2008-ban felvett 5 millió forintot és 4-et utalt vissza a banknak, akkor jelenleg a bank kb 9-et kér tőle. Ha CSAK az árfolyamréssel korrigálnánk - ami tetszene a Bankszövetségnek - akkor az új tartozás kb 7.4 millió lenne.

Ha azonban a semmisség megállapításra kerülne az adott szerződésnél, akkor az adós új tartozása kb 1M Ft (egymillió) lenne.

S ez csak egy nagyon szimpla 5 milliós hitel.

Ugye hogy "aprópénz"? Hogy "felesleges perelni..."?

Volt-e CHF?

Igazából mindegy. Semmis szerződés esetén ezt nem kell és nem is szükséges vizsgálni. Úgy képzeljük el, hogy a sörünkben egy patkány úszik. Belátható, hogy népegészségügyi szempontból erősen kifogásolható ez. A gyártó ilyen esetben összerakhatja az összes kezét, ha annyival megússza, hogy ideiglenesen le kell állítania a termelést (Kínában a gyerektápszerek "okosba" történő adalékolásáért egészen sok ember kivégeztek már!).

Ha nem figyelt oda és olyan terméket állított elő, ami nem felelt meg a szabványnak, akkor a termeléskiesés az ő problémája.

Az belátható, hogy nem megoldás, hogy ha minden sörösüvegben patkány van, akkor a gyártó egyenként kihalássza a patkányokat az üvegből és EGYÁLTALÁN a polcon hagyja.

A mi esetünkben is, a szerződés semmissége a szerződésből következik, az aláírás pillanatában már fennáll. Semmisség esetén pedig az adósnak indifferens, hogy a bank CHB-ből vagy denevérfülből állította elő az átszámítást. Mindegy. Az adósnak sem kell tekintettel lennie a bankra. Arra a bankra, amely eddig átnézett rajta és nem törődött vele. Csak zaklatta.

A Kúria érvényben akarja tartani a szerződéseket

Igen. A tegnapi határozatban is ismételten ennek adtak hangot. Arra hivatkoznak, hogy az adósnak rövid távon nagyobb megterhelést jelent, ha egy összegben kell visszafizetnie a tartozását. (Ami ugye ordas nagy csúsztatás, mivel lehet, hogy rövid távon 3 milliót kell csak kifizetnie, míg az életben tartással és a szerződés jogellenes foltozásával meg 27 milliót ... melyik is jobb?)  Azonban ismételten jegyezzük meg, hogy a fentebb említett EU szabályozás azt is kimondja, hogy kérdéses esetekben azt a megoldást kell választani, amely a fogyasztó számára kedvező. Márpedig az, hogy egy adott adós számára mi a kedvezőbb megoldás, azt a Kúria nem tudja eldönteni. Csak az adós!

Ha az adós perel, akkor nyilatkozhat úgy is, hogy a semmisségre saját érdekében hivatkozik és neki kedvezőbb megoldás az, ha a szerződés semmissé válik. Ez egyébként a Kúria indoklásában is olvasható, ahol azt írják, hogy az esetek nagyobb részében ez az adósnak problémát okoz. Az adós bátran hivatkozhat a Kúria indoklására azzal, hogy ő a Kúria által implicite említett kisebbséghez tartozik, amelynek a semmisség kimondása jobb.

Bankcsőd? Államcsőd?

Virtuális pénzekről beszélünk. A bankok itt nem veszteséget könyvelnek el, hanem a hibás termékek miatt nem tudják beszedni az általuk remélt plusz profitot. Ennyi erővel minden hétvégén be lehetne perelni a Szerencsejáték Rt-t, hogy nem nyertük meg a lottó ötöst, pedig már számítottunk rá és fejben el is költöttük. 

A bankok ismerték a törvényeket és a játékszabályokat - s azokat érdekes módon tőlünk nyugatabbra minden szerződésnél be is tartottak. A bankok ismerték ezen törvényeknek nem megfelelő szerződések következményeit. Tudták, hogy mi lehet a hazárdírozásuk következménye.

A jognak és törvényeknek mindenkire egyformán kell vonatkoznia. A bankok sem bújhatnak ki a fogyasztóvédelmi törvények alól azt hajtogatva, hogy a bankrendszer fontosabb mint az emberek.

AZ ÁLLAM AZ EMBEREKÉRT VAN ÉS NEM A BANKOK JÓLÉTÉÉRT!

Ha az elmúlt három évben a bankok etikusnak és jogszerűnek tartották kifosztani az embereket, elvenni a házukat, reményüket és életüket, akkor miért nem tartják etikusnak azt, ha most - hogy az igazság lassan a felszínre kerül - most a bankoktól vegyünk vissza mindent? 

Milyen gazdasági motorról beszélünk ott, ahol például az AXA 2010 óta NEM hitelez? 

A bankok is - nagyon leegyszerűsítve a dolgot - ugyanolyan gazdasági szereplők, mint például a Rózsika Bt. Csak kicsit nagyobbak. De ahogy korábban is meg lett fogalmazva, a törvény rájuk is vonatkozik.

Ha egy bank nem a törvényeknek megfelelő szerződést adott ki a kezei közül, akkor azért - a törvények értelmében - csak saját maga tartozik felelősséggel. Ha túl sok ilyen szerződés van, akkor bedől. 

A bíróság és a jog nem mérlegelhet. Nem menthet fel senkit, még egy bankot sem a törvények betartása alól az, hogy esetleg becsődöl vagy egy kicsit megrázza az ország gazdaságát. A tettekért vállalni kell a felelősséget! Ha egy bank, - az EU-ban nagyon durván szabályozott - meghatározott fogyasztói hitelek miatt be tudja dönteni a gazdaságot, akkor ott nagyon időszerű lenne már megkérdezni a PSZÁF-ot és az MNB-t,hogy HOL VOLTAK EDDIG???

Mit tehetnének a bankok?

A Bankszövetség pánikszerű "csak ne perelhessék az adósok a bankokat" hozzáállása helyett a leggyorsabban úgy oldhatná meg a problémát, hogy a semmisségből kiindulva minden bankkal újraszámoltatná a teljes tartozást. (Emlékezzünk: teljes semmisség esetén csak az utalt pénzek vannak) Így a felesleges csűrés csavarások (CHF, árfolyamok, stb) kikerülnek a képből. Az így kiszámított tartozásra pedig az ügyfélnek új, BUBOR-hoz kötött kamatú forinthitelt ajánl fel.

Így az ügyfelek is megmaradhatnak az adott banknál (vagy esetleg jobb és jogszerű konstrukciókat ajánló bankhoz mehetnek át) és a leírások sem egyszerre jelentkeznek nála (a plusz kártérítési perekről nem is beszélve).

Természetesen minden esetben kell biztosítani azt a lehetőséget, hogy az adott adós az új tartozását egy összegben kifizethesse.

A teljes újraszámolás és újraszerződés 2-3 hét alatt lebonyolítható lenne. 

Miért nem választhat mást a kormányzat a semmisségen kívül?

Egyszerűen azért, mert az EU Fogyasztóvédelmi törvények alapján egy tagállam (jelen esetben hazánk) szigorúbb törvényeket hozhat, de engedékenyebbeket nem. Emellett nem lehet olyan jogszabályt vagy törvényt hozni - a Bankszövetség nagy bánatára - hogy a fogyasztók jogait korlátozza, főleg a szerződéssel kapcsolatos perben.

Ha a kormány ismételten elmismásolja a "megoldást", akkor azzal azt éri el, hogy lesz egy maroknyi ember, aki nem fél attól, ha Luxemburgig vagy Strasbourgig kell mennie, hogy kimondják az igazát. Amikor ezek az emberek visszatérnek és bemutatják, hogy igazából nem 5%-al kellett volna hogy csökkenjenek a tartozások, hanem 85%-al, akkor itt robbanni fog a bomba. Képletes és valódi értelemben is. Az emberek akkor fognak rádöbbenni, hogy ismét át lettek verve.

A nagy kérdés, hogy ez a felismerés még ebben a ciklusban lesz-e vagy sem. Tudomásunk szerint 2013 Karácsonya előtt egy EU petíció íródott, amelyhez 500 ember adta a nevét és a szerződését. Ezen szerződések idén ősszel már az EU megfelelő plénuma elé kerülnek és előbb vagy utóbb ezekről valamilyen határozat születik. Mivel az EU bíróság előtt rengeteg olyan döntés van, amely kimondja, hogy ezen szerződésekbe nem lehet beleírni, nem lehet módosítgatni mert az a fogyasztóvédelmi törvények kiüresedését okozzák. Kimondják azt is, hogy mely esetben semmisek ezek a szerződések. Így erre az 500 szerződésre is hasonló sors vár. Vajon azokra a Bankszövetség és az akkori kormány mit fog reagálni? Az állampolgárok ily módon történő kijátszása minek számít a Btk szerint?

517 vs10

Az EU-ban megközelítőleg 517 millió ember él. Ebből 10 milliónál kevesebben Magyarországon. A magyar deviza alapú kölcsönszerződések jelenleg már hazán határain toporognak. Most még a Kúria, a Bankszövetség és a Kormány együttes erővel semmissé teheti ezeket, arcvesztés nélkül.

Ha ezek az ügyek az EU szintre elkerülnek - márpedig ezt az előbb említettek nem tudják megakadályozni - akkor az EUnak nem nagyon van más lehetősége, mint ezen szerződéseket semmissé tenni. Nem csak azért, mert a fogyasztóvédelmi törvényekből ez következik, hanem azért is, mert ha másképp döntetnének, akkor azzal precedenst teremtenének arra, hogy az ilyen "hanyag" szerződések az EU más országaiban is elterjedhessenek.

Az EU egy nagyítóval alig látható, 10 milliós magyar pénzpiac miatt nem fogja bedönteni az 507 millió emberes pénzpiacát.

Az EU tudja, az adósok tudják, a Bankszövetség tudja, Orbán Viktor kimondta, hogy ez egy hibás termék. Ez nem fertőzheti meg az EU piacokat. Ilyen egyszerű az egész.

Lopj sört!

A Bankszövetség jelenlegi álláspontja, hogy az ezen hibás termék következményeit és terheit az adósok, bankok és az államok egyaránt vállalják olyan, mintha az ember betörné a Tesco kirakatát, kivinne pár bevásárlókocsi sört. Majd mikor elkapták, visszaadna egy kocsi sört és elkezdene egyezkedni, hogy a kirakatot a Tesco vezetősége, a rendőrség és ő állják. No és persze felejtsük el minden egyéb retorziót.

A bankok ismerték az 1985-ös Westpac ügyet, aminél ugyancsak CHF-el (és USD-vel) csaltak tőrbe több tízezer ausztrál gazdát. Ha utánaolvasunk a témának, akkor ugyanaz a forgatókönyv rajzolódik ki, mint amit a napjainkban átélünk. A bankok nem mondhatják azt, hogy erre még nem volt precedens.

Az okozott kárért, fenyegetésért, zaklatásért pedig mindenkinek számot kell adnia. (Btk 373)

Ha sört lopunk és elkapnak, akkor ne nekünk álljon feljebb! Tessék emelt fővel viselni a büntetést is! (Ha már eddig lehetett élvezni a jogtalanul beszedett pénzeken vásárolt luxust!)

S még valami, ha Kovács Levente arra apellál, hogy az adósoknak is ki kell venniük a részüket a teherből, akkor ezúton üzenem neki: EDDIG pontosan CSAK az adósok vették ki a részüket. Mi már megtettük a részünket, most a Bankszövetségen a sor. 

Illetve, kedves Kovács Levente ... nem igazán találtam semmilyen olyan nyilatkozatot, amelyben méltánytalannak nevezte volna bármelyik olyan Kúria döntést, amelyben a banknak kedvezőbb döntés született. Akkor miért nem ágált a Kúria döntése ellen?

Ne feledje, a Lannisterek devizaadósok mindig megfizetik az adósságukat. De most Önök vannak soron!

Banki alkalmazottak

Fontosnak tartanám megjegyezni, hogy a Hpt 46 alapján a banki ügyintézők is elővehetőek ezen szerződésekkel kapcsolatosan. Főleg azok, akik az elmúlt 3 évben állandóan zaklatták az adósokat. Hiszen tudták, jelezték nekik, hogy ezen szerződésekkel valami nincs rendben. Nekik is le kellene vonni a tanulságokat.

Nekik is meg kell érteniük, hogy egyetlen munkavállaló sem takarózhat azzal, hogy majd a bank elviszi a balhét ha baj van, addig viszont azt és úgy mondhatnak a telefonban, az ajtóban állva, ahogyan akarnak. Mert ez esetben lehetne csinálni egy maffia Kft.-t megtenni főnökének egy életfogytos fegyencet és onnantól kezdve az alkalmazottak szabadon gyilkolhatnának, hiszen bár embert ölni bűn, de majd a Kft-t kell felelősségre vonni.

Az elmúlt három évben rengeteget hallottuk azt, hogy "minek írtuk alá", a "fejünkhöz fegyver volt fogva", stb ... most mi is ugyanezt kérdeznénk a banki alkalmazottaktól. Mert nekik sem kötelező ott dolgozni, ahol. Viszont ha ott dolgoznak és részt vesznek a jogtalan követelések behajtásában, az adósok zaklatásában, miközben az adósok nagy része kézzel lábbal tiltakozik és bizonygatja, hogy nem jogszerű amit a bank kér, akkor abban már az ő felelősségük is benne foglaltatik. Főleg úgy, hogy elvileg meg kellene tagadniuk a munkát, ha jogsértést tapasztalnak. Márpedig ha egy ügyintéző már az 500. adós felhívásán van túl és már ezerszer olvasta az adósok levelét, amelyben a hitelsikerek.hu-ra feltöltött jogerős, másodfokú ítéleteket ismertetik, akkor nehezen hihető és nem életszerű, hogy az ügyintézőben nem merül fel az, hogy esetleg az adósoknak igaza van.

Barabás Gyulát idézve: "Mi szóltunk" és "Senki nem megy sehova!" Most már ...

Közjegyzők, kártérítések

Utolsó gondolatként emlékezzünk meg a közjegyzőkről. Itt nagyon egyet lehet érteni a Jobbik állásfoglalásával, hogy a közjegyzőségre ilyen formában nincsen szükség. A közjegyzők 50.000-170.000 Ft körüli összegekért ellenjegyeztek olyan szerződéseket, amelyek most már úgy tűnnek, hogy olyan lukasak, mint az ementáli sajt. S ezen szerződések alapján lesznek azonnal végrehajtatva, kilakoltatva emberek.

Trollok, kemény legények

Csak érdekességképpen megemlítem, hogy a Kúria döntést követően valahogy elmaradtak a nagyszájú trollkommentek, hogy de hát aláírta, fizesse, stb... érdekes ... amikor a Legfelsőbb bíróság kimondja, hogy ezek a hitelek bibisek, akkor nem kellene ezeknek a trolloknak esetleg elnézést kérniük? Hogy bocs, beláttuk, igazatok volt ... ? Pedig a belátás és megbánás egy nagyon csodálandó és tisztelendő ember erény ...


Remény

Nagyon remélem, hogy a jelenlegi kormánynak és Rogán Antalnak is maximálisan a helyén van az esze és megoldási javaslatukban a teljes semmisségből indulnak ki, lehetőleg azon az úton, amit fentebb vázoltam. Minden egyéb csak elhúzza a megoldást. Bár nem ugyanahhoz a táborhoz tartozunk, de a célunk ugyanaz: Magyarországot talpra állítani.

Úgy érzem, hogy a kormánynak ezen a döntésén múlik az, hogy miként kerül a történelemkönyvek lapjaira. Mert ez a kérdés az, ahol az igazságot és a megoldásokat már ismerjük. Azt kell eldönteni, hogy ezt a magyar kormány vagy az EU mondja ki.

Nagy Imre

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

96 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hitelsikerek.blog.hu/api/trackback/id/tr396309162

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

==T== 2014.06.17. 13:10:27

Jó kis összefoglaló, de szerintem nem könnyítik meg az adósok helyzetét és marad az egyenkénti bíróságra menetel.

DevizaAdós 2014.06.17. 13:33:26

@==T==: Egyelőre azon vagyunk, hogy érdemes legyen bíróságra menni ... utána jön a többi :)

==T== 2014.06.17. 19:07:08

A (13/93/EEK)-ban hol van az említett passzus? Mert nem igazán találom.

eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:31993L0013:hu:HTML

veni75 2014.06.17. 20:07:10

Sajnos a Kásler- ügyben sem az az ítélet született, amit sokan vártak, pedig ott Luxembourgig is elmentek.Sorait kicsit optimistának érzem amikor arról ír, hogy Brüsszeltől vagy Luxembourgtól várja az igazságot.
Engem hitel szempontjából nem érint a probléma, de közösségben gondolkodó emberként nyilván igen. Én úgy gondolom, az adósoknak van igazuk akkor, amikor azt állítják, átverte őket a bank! A bankok azt állítják, igenis volt deviza a hitelszerződés mögött, az ügyfél pedig azt állítja, hogy soha egy fillért CHF-et, vagy eurót vagy bármit nem látott amikor a hitelét megkapta. Amikor a szerződések köttettek, nyilván megbízott az ügyfél a bankban, elhitte, hogy a deviza alapú kölcsön azt jelenti, amit neki a bankban mondtak, esetleg fogalma sem volt arról, hogy ezt hogy is kell érteni, hiszen az adós nem szakember. Felmerül a kérdés, hány ügyfél tudta átbogarászni a bankban ülve a hitelszerződését aláírás előtt, hányan voltak, akik megértették, hogy mit is olvastak, illetve azok mit jelentenek. Ha megkérdezte, akkor a banki ügyintéző valószínűleg elmondta amit elmondott, de ne felejtsük el, hogy aki nem ért a pénzügyekhez,az nem is tud lényeges dolgokra rákérdezni! Mint ahogy én sem értek az orvosláshoz,ha azt mondja az orvos,hogy rákom van,nem kezdek el vele vitázni, hanem elhiszem, hogy az a bajom, és amikor kapom a kemoterápia előtt a felvilágosítást, hogy annak milyen veszélyei vannak, akkor sem tudok rákérdezni a gyógyszer összetevőire, mert hiába mondják el, nem értek a biokémiához sem. Ráadásul meg sem fordul a fejemben, hogy esetleg megölni akarnak és nem gyógyítani!
Azokra a kijelentésekre is reagálnék, amiket sok honfitársam előszeretettel odamondogat a bajba jutottaknak és amit Ön is említ írásában, hogy senkinek a fejéhez nem tartottak fegyvert, hogy vegyen fel hitelt, most akkor fizessenek! Nos, amikor az ügyfél elment a bankhoz hitelt kérni, a bank megvizsgálta az ügyfél vagyoni helyzetét, és hitelképesnek ítélte meg. Az ügyfél, az adott helyzetben szintén úgy kalkulált, hogy adott feltételek mellett, képes adott időben törleszteni az adósságát. Tehát a bank(!) vállalta a kockázatot, és egy általa hitelképesnek talált ügyfélnek pénzt adott! Akkor miért csak az ügyfelek fizetik az árfolyamkockázatot? Kockáztatott a bank is akkor,amikor egy ilyen terméket dobott piacra! A kormány álláspontja szerint a deviza (alapú)hitelezés rossz termék! Akkor már csak egy kérdésem maradt: Ha valahol a polcokra kerül egy hibás termék, amit sokan megvásárolnak, akkor kit kell felelősségre vonni?

==T== 2014.06.17. 21:36:28

@DevizaAdós:

Hogy ez hol van benne pontosan:

"Az EU fogyasztóvédelmi törvényei a következőket mondják ki (13/93/EEK):

A banknak joga van kamatot szedni és az adóssal szemben eljárni (azaz a törvény a bankoknak plusz jogokat biztosít), amennyiben ezen fogyasztói szerződések megfelelnek az ÖSSZES olyan kritériumnak, amelyet a törvény megemlít: a szerződésnek tartalmaznia kell a kölcsönösszeget, a törlesztőrészletek számát és értékét, a visszafizetés gyakoriságát, a futamidőt, a THM-et, ha egyoldalúan változtatható a szerződés, akkor a változtatás okait (azoknak a felektől függetlennek, objektívnek, szimmetrikusnak kell lennie és egyértelműen meg kell határozniuk, hogy mely esetben és mennyivel változtatják meg a szerződés paramétereit), szerepelnie kell minden költségnek (pl. árfolyamrés), stb...

AZONBAN

.. ha a bank által a fogyasztóval kötött szerződés a fentebb említett paramétereket nem, nem jól vagy csak részben tartalmazza, akkor ez a törvény a bankoktól elveszi a plusz jogokat és a fogyasztók pártjára áll: teljesen semmissé teszi ezen szerződéseket."

DevizaAdós 2014.06.17. 22:01:20

@==T==: Ehh ... 42877 karakter hosszú lenne a válasz :) Inkább lesz ebből egy poszt a napokban.

ahanem01 2014.06.18. 08:56:59

Nem sokat olvastam arról, hogy a sok "devizahitel" mit okozott a magyar gazdaságnak. Hogyan pörgette meg azt. Nem olvasok olyan közvetlenül nem érintett személyektől írást, hogy neki mennyi munkát, milyen megélhetést biztosítottak a devizahitelesek. Csak azt lehet olvasni, hogy az én adómból ne....

Steve123 2014.06.18. 10:42:59

A cikkből úgy tűnik, hogy a devizahitel teljes mértékben hibás termék. Amikor a lakást, autót megvették belőle, akkor még nem volt hibás termék.

Albérletesként engem ki fog megsegíteni? Én is szeretnék 180 forintért most svájci frankot venni. Vagy egy 5 éve felvett 10m-os hitelt is jó lenne 10m-el rendezni. Vagy legalább az öt év albérleti díját engedjék el, hiszen a lakást egy az egyben visszaadom, amikor elköltözöm.

DevizaAdós 2014.06.18. 10:44:49

@Steve123: Akkor is hibás termék volt, de mostanra juttott el odáig a dolog, hogy a bíróság előtt is megáll.

A devizahitelek miatt anno rengeteg pénz lett bepumpálva a gazdaságba. Ha jól emlékszem, az akkori gazdasági felpörgésből te is részesedtél ... akkor bezzeg jó volt a fizu?

SemBoga 2014.06.18. 10:45:53

@veni75:

"A bankok azt állítják, igenis volt deviza a hitelszerződés mögött, az ügyfél pedig azt állítja, hogy soha egy fillért CHF-et, vagy eurót vagy bármit nem látott amikor a hitelét megkapta."

az alacsonyabb kamatban volt ott a CHF/EUR akármi -az, hogy a fogyasztók vakok még nem bizonyíték arra, hogy valami nincs

DevizaAdós 2014.06.18. 10:48:16

@SemBoga: Az adós szempontjából - ha semmisséget célozza meg - indifferens, hogy volt-e CHF.

SemBoga 2014.06.18. 10:48:20

a hibás termék kifejezést is tévesnek érzem, mivel ezek a hitelek pontosan úgy viselkednek, ahogy ezeknek kell

az árfolyam és a kamatok vannak hatással a havi törlesztőkre - ha a mindenkori drága kormányzat a társadalmi érdekekre tekintettel kormányozna, nem lennének így elszállva a dolgok

SemBoga 2014.06.18. 10:48:54

@DevizaAdós: abból igen, de a terjedő ostobaság szempontjából annyira mégsem indifferens

ahanem01 2014.06.18. 10:49:32

@SemBoga: Ja, a kamat is követte a referencia kamatot. Menj már máshová szórakozni!

DevizaAdós 2014.06.18. 10:51:18

@SemBoga: pontosan melyik kamat is van hatással ezekre? Mert úgy tűnik, hogy csak a bank által random meghatározott kamat létezik, semmilyen más gazdasági tevékenységhez nem korrelál ...

SemBoga 2014.06.18. 10:54:58

@ahanem01: milyen referencia kamatra gondolsz? amit te gondoltál, hogy követnie kell? bele volt írva a szerződésbe? a hitel felvevő esetleg a svájci nemzeti bankttól vette fel a hitelt, hogy az ő kamatát szeretné?

szerinted ha a végtörlesztéssel a legjobb adósok kiesnek a kosárból, akkor az nagyobb vagy kisebb kockázatot jelent a banknak és ez a megmaradt adósok számára magasabb vagy alacsonyabb kamatot jelent? ha az állam szarrá adóztatja a bankokat, akkor szerinted a meglévő adósoknak nőni vagy csökkeni fog a törlesztője?

DevizaAdós 2014.06.18. 10:55:34

@SemBoga: Ha veszel egy autót, akkor elő van írva, hogy legyen 4 kereke, motorja, kormánya, fékje. Erre van egy szakajtónyi specifikáció, törvény, stb. Nem lehet olyan autót eladni, ami ezen specifikációk VALAMELYIKÉNEK nem felel meg, vagy valamely paramétere nem a megfelelő tartományban van.

A devhitelek meg pontosan olyan autók, amelyeknek TÖBB ilyen paramétere nincs meg vagy hibás. Ezek a "termékek" forgalomba sem kerülhettek volna.

S hogy miért lettek mégis felvéve? Mert ezek a hibák nem annyira nyilvánvalóak (a Kúria is 8 hónapot gondolkodott az ügyön)

Úgy képzeld el, hogy te bízol abban, hogy baleset esetén a légzsák felrobban és megmenti az életed. A devhitelek esetén pedig vagy nem robban vagy menet közben robban, amikor nem kellene ...

ahanem01 2014.06.18. 10:55:35

Annyi frank a világon nincs, mint amit itt kiszórtak. És a nagy mennyiség ellenére sokáig csökkent az árfolyam.
Ja, meg egy váltási bizonylatot nem tudtak a kedves bankok felmutatni, pedig állítólag a folyósítás előtt váltották át a frankot Forintra.

SemBoga 2014.06.18. 10:56:06

@DevizaAdós: a hiteled után fizetendő kamatban igen sok tényező benne van - egy csomó kockázati felár pld., de a különböző bankadók is hatással vannak rá

ahanem01 2014.06.18. 10:57:19

@SemBoga: Végtörlesztés 2008-ban??? Na, menj olvass még egy kis bulvárt!

DevizaAdós 2014.06.18. 10:58:38

@SemBoga: a hitelfelvevők nem sorsközösség. EZ NEM biztosítás! Itt nem a "bennmaradtaknak" kell minden költséget fizetni. Attól, hogy a szalag mellett te ma kétszer annyi selejt gumikacsát gyártasz, még nem emelheted meg a veled szerződésben álló gumikacsafelhasználóknak a darabonkénti árat.

ad 2: S ugye itt ütközik ki az, hogy nem vagy tisztában a fogyasztóvédelmi törvényekkel, mert a kamatot csak úgy a bank nem határozhat meg. Ha kamatot akar módosítani, akkor annak a SZABÁLYÁNAK ott kell lennie a szerződésben. Mikor, mi miatt, mennyivel (és ennek mind a feleken kívüli okoknak kell lennie)

Szóval a bank "csak úgy" nem változtathat kamatot.

ahanem01 2014.06.18. 10:59:15

Nem is értem, miért vitázunk ilyenekkel, mondjuk azt sem, hogy minek jönnek ide. Miért nem hagyják a kis butákat butaságokról fecsegni.

DevizaAdós 2014.06.18. 11:00:18

@SemBoga: Nem. A hitelben lévő kamatban csak azok az összetevők jelenhetnek meg, amelyek a szerződésben is szerepelnek.

Egyébként gyorsan eljutnánk oda, hogy a főnököd azt mondja, hogy ebben a hónapban fele bért kapsz, mert akart magának venni egy Maseratit.

SemBoga 2014.06.18. 11:00:28

@ahanem01: ki beszélt 2008-ról? már megint beleképzelsz dolgokat valami másba, nem csoda hogy ennyi hülyeséget beszélnek a deviza alapú hitelekről

ahanem01 2014.06.18. 11:02:46

@SemBoga: Végtörlesztés nem volt 2008-ban, de a kamatok ellenkező irányban haladtak. Hagyjuk egymást, szerintem.

eau sauvage 2014.06.18. 11:11:52

@DevizaAdós: Azt az iszonyatos mennyiségű pénzügyi és jogi tudást ami a devizahiteles blogokban mutatkozik mostanság talán jobb lett volna akkor alkalmazni és kamatoztatni (kb 2005-2008 között), amikor ezek a a szerződések tömegével létrejöttek. Hidd el az egész magyar társadalom beljebb lenne...

Persze, jobb későn mint soha.

Sajnos a fizetni nem tudó adósok problémáit a Kúria mostani döntése se fogja megoldani (nyilván lesz sok ember, akinek viszont segít, és ez jó), ahhoz nem bírósági döntések, hanem egy működő gazdaság és társadalom kellene.

Muad\\\'Dib 2014.06.18. 11:13:11

@SemBoga:
"...szerinted ha a végtörlesztéssel a legjobb adósok kiesnek a kosárból, akkor az nagyobb vagy kisebb kockázatot jelent a banknak és ez a megmaradt adósok számára magasabb vagy alacsonyabb kamatot jelent?..."
Már bocsánat, de a hitelszerződés kölcsönös kockázatvállalásról szó. Miért van az, hog, ha magánszektorban kötök egy egyoldalú szerződést, azt a bíróság egy-két hónap alatt megrágja és kiköpi a kukába. Ha ezt egy bank teszi, akkor évekig húzódik a dolog. Ráadásul - mint írva van - aki már látott életében nálunk szerencsésebb országban írt banki szerződést, az pontosan tudja milyen szinten voltak itt pofátlanok a bankok.

Én mindvégig rendesen fizettem a hitelemet. Soha nem kértem semmi kedvezményt. De, őszintén szólva a bank bőven megérdemelné, hogy megszívassam, a pofátlan egyoldalú módosítások miatt, amivel a saját kockázatát is igyekezett rám hárítani. És nem az árfolyamról beszélek, az benne van a pakliban, semmi gond nincs vele, hanem arról, hogy a bedőlő hitelei miatti kiesést (ami egyértelműen az ő kockázata, hiszen ő dönti el milyen hitelkihelyezési politikát folytat) mindenféle módszerekkel próbálja rám tolni.

DevizaAdós 2014.06.18. 11:16:04

@eau sauvage: Igen, később mindig okosabb az ember.Ez drága lecke volt mindannyiunknak.

Vannak olyanok, akiknek nincs pénzük és/vagy nem tudják megoldani. De a devhitelesek nagyobb része, akikkel naponta találkozunk a korrekt, jogszerű (most már semmisségből eredő) törlesztőt fizetné és tudná is fizetni.

Így csak azok esetében kellene "mentőcsomag", akik tényleg a szociális háló felé hullanak.

A gazdaságot meg az is meg tudja lendíteni, ha a most törlesztőket fizető emberek nem a bankok irányába tolják a pénzeket, hanem a gazdaságba. Mert ha valakinek a 120 nettós fizetéséből 150 megy a törlesztésre. Az biztosan nem vesz semmit a te cégedtől!)

Érdekes lenne látni, hogy van-e összefüggés a mostani picit növekedő makroadatok és a leálló törlesztőfizetések között!

DevizaAdós 2014.06.18. 11:17:21

@Muad\\\'Dib: Gondolom "Már bocsánat, de a hitelszerződés NEM A kölcsönös kockázatvállalásról szó."

_most_ 2014.06.18. 11:19:07

lol, azért kicsit elszaladt a ló a devizahitelesekkel, komolyan úgy gondolják, hogy igazságos lenne, ha csak a felvett hitel összegét kéne visszafizetni, ez azért elég durva igazságtalanság lenne a forinthitelesekkel szemben, akiknek kamatokkal együtt a hitel többszörösét kell visszafizetniük. Persze amíg csökkent a devizahitel törlesztője, addig senki sem panaszkodott, hogy hibás termék.

Muad\\\'Dib 2014.06.18. 11:19:12

@DevizaAdós:
De igen. Én vállaltam a devizakockázatot (feketén fehéren le volt írva a szerződésemben), ők meg vállalták a veszteségeket, amit az esetlegesen hibás hitelkihelyezési politikájuk, plusz a gazdasági környezet változása jelent.

ahanem01 2014.06.18. 11:19:30

Azért egy kicsit vitáznék. Ha valami műtétre kell mennem, akkor előtte 1-2 évet járjak az orvosira? Vagy ha házat akarok építeni, akkor iratkozzak be építőmérnöknek? Na ne már. Semmi más nem kell/kellett volna, mint a hatályos törvényeket betartani/betartatni.

DevizaAdós 2014.06.18. 11:19:45

@eau sauvage: Még valami. A semmisség esetén a jelzálog lekerül az ingatlanról, az adós törlődik a KHR (BAR) rendszerből. Elvileg patyolattiszta lesz.

Utána lesz valamennyi tartozása (természetesen kártérítéssel csökkentve) amelyet vagy saját zsebből, vagy másik hitellel vagy az ingatlan eladásával ki fog fizetni.

Azokkal az emberekkel kell foglalkozni, akik ezután kerül(né)nek szarba!

ahanem01 2014.06.18. 11:21:14

@_most_: Elszaladt a ló??? Te is a média áldozata vagy, azt gondolom.

DevizaAdós 2014.06.18. 11:24:00

@_most_: Először is nézzük már meg, hogy mi közük van a forinthiteleseknek a devhitelesekhez? Segítek: semmi. Mint ahogyan a hitelt fel nem vevőknek sincs köze ahhoz, hogy kinek milyen szerződése van.

Mivel a forinthiteles és a devizahiteles nem kockázati közösség (szerződési szinten) ezért összehasonlításuk értelmetlen.

Csak egy ok miatt vannak itt a HUF hitelesek: ezzel lehet a táborokat megosztani.

DE mondok egy sokkal jobbat: ha elmész a hitelsikerek.hu-ra, akkor emlékeim szerint ott is van kb. NÉGY FORINTHITEL, ami UGYANÚGY SEMMIS MINT A DEVIZAHITELEK.

Szóval, részemről: ha a forinthitel lehet semmis és a devizahiteles sem járhat jobban mint a forinthiteles, akkor legyen a deviza- és a forinthitel IS SEMMIS.

ahanem01 2014.06.18. 11:27:15

@_most_: Te gondolom borravalót is ad, miután a pincér beleköp az ételedbe.

DevizaAdós 2014.06.18. 11:30:13

@_most_: Nem emlékszem arra, hogy BÁRMIKOR is csökkent volna a törlesztőm.

energiagorilla 2014.06.18. 11:38:20

A rendszerváltás hibás termék.

DevizaAdós 2014.06.18. 11:39:51

@energiagorilla: Hogy ezzel mennyire egyetértek.

S igen, igazad van. Mivel anno nem volt teljes rendszerváltás, csak rendszerváltozás, ezért a mostani nagy hullámban az embereknek meg kell tanulni az EUs alapértékeket. Ez ismét egy nagyobb sokknak ígérkezik.

Lord_M_ 2014.06.18. 11:42:01

Osszeszedett kerek iras. Es a kommentek is jok.
Engem nem erint a devizahitel problema kozvetlenul, bar van egy lakashitel a nyakban, de nem fenyeget kilakoltatas, nem fenyeget csod, szepen fizetve van minden (szoval egyike vagyunk a jo adosoknak). Ugyanakkor vannak dolgok amik felhaboritoak.
Peldaul a bankszovettseg
- Lehet en vagyok tulsagosan is osszeeskuves parti, de nem ugy tunik ez mint egy kartel? A bankok mintha egyeztetnek a strategiajukat, a kamatszinteket, es igazan nem lat senki versenyt kozottuk. Ha a 3 mobilceg osszefogna ilyenszinten (es persze ott is vannak gyanusabb dolgok), a GVH nekikugrana mint ehes macska a patkanynak es rovid uton millios buntetesek hullananak a jatekosok olebe.
Es persze amikor megszuletik az elso dontes ami vegre kimondja, hogy a bankok tisszesegtelen gyakorlattal elnek, akkor a bankszovettseg "szakmaiatlan" dontesrol beszel. Valoban a szakman kivuli dontes szuletett, egy alapos vizsgalatot es merlegelest koveto jogi dontest. A soros peldanal maradva, mintha a sorgyarto haborogna, hogy eliteltek a patkanyok miatt a sorben, mert a birosag nem ert a sorgyartashoz. Kell e neki ertenie hozza?

A masik ami valoban zavaro, az a trollok / kommentek / bankok hozzaallasa, a "nem tartottak fegyvert" resznel.
A problema az egyfelol amit a bejegyzes is emlit, a bank megvizsgalta az ugyfelet, merlegelte a kepessegeit, es elvileg kepesnek latta a helyzet kezelesere eveken at. Beszamolva nemi kockazatot. De ne legyunk tulsagosan idealistak. A kockazatelemzes se latta elore az osszes problemat. Nem is lehetett, tehat a bank is tevedett, neki is vallalnia kellene a kockazatot "ugyfelkockazat". (mindjart visszaterek ehhez). Masfelol Marikaneni, vagy ifj Gipsz Peternek nem kell ertenie a hiteltermekekhez, nem kell penzugyi szakembernek lennie, elmondta, hogy mit szeretne, a bank pedig ajanlott egy termeket, ami megfelelhet a vagyainak es gazdasagilag is kivitelezhetonek tunt. Es hiaba kerdezte meg az ugyfel a bankban, hogy "jo lesz ez?" az ugyintezo is csak azt tudta elmondani amit neki tanitottak. Ultem en is fiokban kicsit, lattam, hallottam ezeket a targyalasokat. Es hiaba, az ugyintezo sem tud(hat)ott mindent. (arrol nem is beszelve, hogy eszmeletlen nyomas volt akkoriban a fioki dolgozokon, hogy "ertekesiteni - ertekesiteni - ertekesiteni")
Az ugyfelkockazattal kapcsolatban: ha a bank kepzett penzugyi elemzoi nem lattak elore (mert nem lattak elore) hogy a chf / eur igy elszalad, ilyen rovidtavon , akkor miert is kellett volna mondjuk az ugyfelnek latnia, aki eleteben nem csinalt mast mondjuk mint biologiat tanitott 13 eves gyerekeknek?
Es igen, itt jon az egyoldalusag felhaborito resze, miert van az, hogy a bank a rovidtavu ugyletei miatt folyamatosan emelheti a kamatot es terhelheti az ugyfelet (ezzel minden kockazatot az ugyfelre tolva), mig az ugyfel nem mondhatja, hasonlo indokkal, hogy "csokkentem a torleszotreszleteket, mert megnottek a kiadasaim" (banki kollegak bere vs a csalad elelmezese) -> nem azt mondom, hogy az ugyfel alapbol jogosult erre barhol, pl nem mondhatja, hogy 120 forint helyett csak 100-at fizetek a tejert, (Hacsak nem talal olcsobbat), de a tesco sem ir levelet az ugyfelnek, hogy miutan dragabb lett a benzin, a multheti tejar mar nem volt eleg, ezert hozzal be meg 20 forintot. Vagy nem teszi meg, hogy a meg boltban keringo ugyfelek bevasarlo kocsijahoz odalep es atcimkezi a termeket. (mi tobb a fogyasztovedelmi torveny ki is mondja, ha a polcon az ar kisebb mint a penztarnal, akkor a vevo megveheti olcsobb aron, mitobb, ha a termeken tobb ar szerepel, akkor a vevo a neki megfelelot valaszthatja (nyilvan a legalacsonyabbat))
Azaz ha a bank tisztesseges modon emeli a kamatokat, tisztesseges indokokkal, akkor nincs gond, a vevot terheli a plusz koltseg, ugyanakkor ha a bank mindenfele gumiparameterekkel emeli az arakat, akkor nem latom, hogy az ugyfel miert ne kompenzalhatna. "dragabb lett a pelenka, a csalad legkisebb tagjanak a napi koltsege megnott, torlesztesre kevesebbet tudok forditani, reklamaciot a pampers-nel lehet benyujtani 8 napon belul" (ez kb egy szinten van a "reklamkoltsegek" novekedes cimszoval)

tehat osszefoglalva:
- A bankok nem bannak tisztessegesen az ugyfelekkel
- Az ugyfelnek nem kell penzugyi vegzettseggel birnia
- a bank sem latta a megugro kockazatot
- minimum az lenne a normalis ha a bank is viselne a kockazatokat

Ugyanakkor pusztan erre alapozva nem lehet az ugyfeleknek sem kiszallni a torlesztesbol. A hitel egy termek, azt megvettuk (x penzt vettunk 1.5*x penzert) es minimum a kolcsont vissza kell adni, az nem lesz ajandek semmilyen torvenyi / birosagi beavatkozas utan sem.

Nem mellesleg a tisszessegtelen dologhoz:
- Magyar alapkamat:2.4%
- Svajci alapkamat: 0.25
- Orszagkockazati felar: a valsag elotti szintek kozeleben (mai adat 160.33)
mindharom adat folyamatos csokkenesben (na jo a chf alapkamat stagnal egy ideje)
a hitelkamat pedig minden felevben emelkedik (es mi meg jok vagyunk a 7.x%al, van akinek 10% folott jar)

káeurópaibankoló 2014.06.18. 11:43:44

@DevizaAdós: Múltkor írtam egy hosszú kommentet a devizahitelekről, a bankok magatartásáról a válság alatt, és a következményeiről. Hosszú, de jól megvilágítja azokat a nemzetgazdasági károkat, amiket a bankok okoztak:

Az ügyfelek szerződéseiben nem szerepelt, hogy bankok milyen módon fedezik ezeket az ügyeleteket. Sem a swap ügylet nem szerepel benne, sem az, hogy egy hosszútávú pénzügyi terméket egy rövid távú "spekulációs" ügylettel fedeznek. Ha az anyáktól szereztek fedezetet, akkor irreleváns a cds felárra hivatkozva is kamatot emelni. A rövidtávú ügyletek hasznát nem osztották meg az ügyfelekkel, hiszen a 6-7%-os induló kamatok túlárazottak egy ilyen konstrukcióban. A hosszabb távon bekövetkező veszteségeiket viszont azonnal áthárították ügyfeleikre az egyoldalú kamatemelést megengedő szerződésekre és a hitelintézeti törvényből levezetve. A fogyasztóvédelmi törvényt viszont már nem nyálazták ilyen szaporán, mert abból levezethetően viszont nem élhettek volna ilyen egyszerűen az egyoldalú kamatemelési joggal (ami - és szintén nagy hibája a magyar bankrendszer irányítóinak pénzügyi etikai mentalitásában - egyoldalú kamatváltoztatás, azaz kamatcsökkentés is magába foglalná). Ezt akkor tehették volna meg, ha szerepel a swap ügylet leírása az ügyfelek szerződésében. Továbbá a bankok a hitelezési folyamataik nagyon gyenge kockázatkezelési taktikájából és stratégiájából eredő teljes veszteséget is az ügyfelekre hárították. Ezt viszont szintén nem tehették volna meg a hpt és fogyasztóvédelmi törvényből levezetve, ebben az esetben ugyanis a prudens banki működés szabályainak megszegésének az ügyfél által meg nem ismerhető és nem ismert kockázati veszteségét terítették szét korlátlanul a még fizetni tudókra újabb törlesztőrészlet- emelkedést, és ezáltal még több bedőlést okozva, a még több bedőlést még több emeléssel fedezve. (Később pedig, amikor a törvényi szabályozások miatt ezt már nem tehették meg olyan könnyen, de a pénzügyi piaci helyzet miatt már kedvezőbb áron jutottak forráshoz, nem csökkentették a kamatot. Mint azt több tanulmány is bizonyítja, a környező országokkal ellentétben, nálunk magas szinten ragadtak be a hitelkamatok, amit a piaci környezet semmiféleképp ne indokol.) 2009-ben még nem volt olyan bank, és a PSZÁF sem volt a helyzet magaslatán, amely felfogta volna, hogy az egyoldalú kamatemelés a htp-ből levezetve nem jelenti azt, hogy a fogyasztóvédelmi törvénnyel szemben ez korlátlanul megtehető. Ezen felül a bankok kezdték leépíteni a hitelportfóliójukat, bezárták, felmondták, lejáratták azokat a fogyasztási hiteleiket, amely új kockázatkezelési eljárásuk alapján már - szerintük - nem tartható fent. A hirtelen bezárt folyószámlahitelek, hitelkártyák az ügyfelek csoportjaiban további likviditási nehézségeket okoztak. A gyakorlatban ez úgy néz ki, felmondanak, mondjuk egy 300 ezres folyószámla-hitelkeretet, emiatt abszolút negatívba fordul a folyószámla egyenlege. Addig, amíg az ügyfél számlája el nem éri a nulla egyenlegi szintet, minden arra érkező pénzt "benyel" a bank. Azt, amit az egyik oldalon benyelt egy bank, hogy veszteségminimalizáljon, a másik oldalon egy másik banknál ez mondjuk elmaradt törlesztőrészletként, hitelkártya-feltöltésként stb. jelent meg, abban a bankban is delikvensség téve az ügyfelet, vagy épp az adott bankban. (Jellemző banki gyakorlat, ha az ügyfél KHR listára kerül valamely banknál, akkor a bankok többsége a nála lévő folyószámla-hitelt, hitelkártyát stb bezárja, azaz egy fizetési nehézségekkel küzdő ügyfél olyan hitelét is, amit még fizetett. Az egy összegben kifizetendő újabb összegeket már viszont biztos nem fogja tudni visszafizetni. Így egy újabb bedőlt hitel jelenik meg a bankban. Kevés olyan ügyfél volt, aki az extra pénzügyi fizetnivalót mellényzsebből fizetni tudta volna. A bankok ezen követeléseik megtérülésére is sokkal később kezdtek részletfizetési megállapodásokat kötni. (Mire ide eljutottak, rengeteg ügyfél lett végleg fizetésképtelen.)

káeurópaibankoló 2014.06.18. 11:46:40

A vállalati hitelezésben ugyanezeket a stratégiákat követték a bankok. A hitelezési portfólió leépítése súlyos, azonnali kiadásokat generált a cégeknél, amelyet a szerencsésebbek túléltek többnyire nagy leépítések árán, a kevésbé szerencsések gyorsabban vagy lassabban, de csődbe mentek, további munkanélkülieket generálva. 2010-ben a Bajnai kormány az egészet egy Etikai Kódex-szel reagálta le, figyelmen kívül hagyva a megindult és negatív spirálú folyamatokként viselkedő trendet, és továbbra is bagatellizálva a pénzügyi szabályozás és főként az ellenőrzés hiányosságait. Azért ez utóbbi volt a súlyosabb, mert pénzügyi szabályozói törvényekből levezethetően is lett volna tere bőven a PSZÁF-nek cselekednie. A hazai bíróságok és ügyvédek meg végleg felkészületlenek voltak a banki jogászokkal szemben, így első körben eleve vesztes pozícióból indultak az igazukat bizonyítani akaró ügyfelek. A bankok emiatt sem voltak kényszerítve - még számukra is rendkívül romboló - hozzáállásuk átgondolására.
A hazai helyzet kialakulását a nemzetközi pénzügyi folyamatok a begyűrűző válságon túl még az okozta, hogy a subprime válság elindulásakor (2007) akár az EU, akár itthon első körben teljes joggal gondolhatták a bankok és irányítók, hogy a válság nem gyűrűzik be hozzánk. A 2008-ban bekövetkező események a gazdaság gyenge állapotának és főképp a nagy devizakitettségnek volt köszönhető. Azonban ebből ki lehetett volna jönni. Belsőleg a fentebb vázolt folyamatok, külsőleg az húzta el a válságot, hogy 2009-re lett nyilvánvaló, az USA bankok nagy mennyiségben sóztak mérgező papírokat az EUs nagy bankokba is. Az anyavállalatok a leányoknál kezdték a tőkekivonást, és a hitelportfóliók leépítését a saját anyavállalati pozícióik és az EUs bankrendszer bedőlésének megakadályozására. Így jelent meg itthon is 2009-től a már meglévő problémák további súlyosítására a hitelportfóliók leépítése. Az EUs válság miatt a hazai nyitott és exportra épülő gazdaság további veszteségeket szenvedett el még több leépítést generálva. Ezek a folyamatok viszont a bankok számára még több rosszul fizető vagy bedőlő ügyfelet hoztak.
A munkaerő keresleti-kínálati egyensúly megbomlása a bérek lenyomódását okozta. A munkaerő piacra újra belépők számára a gyakorlatban kevesebb fizetést jelentett, ebből következőleg össztársadalami szintű hatását tekintve rosszabb fizetési morált minden lehetséges szinten, hiszen a nem-fizetők nagy száma már a közműszolgáltatóknál is megjelent. További folyamodványa a hazai fogyasztás további durva visszaesése, ezáltal még további leépítések a munkaerőpiacon.
Az új kormány 2010-ben két hibát követett el. Nem tette azonnal rendbe a hitelezés problémáját, ami akkor még viszonylag könnyebben rendbe tehető lett volna. Kooperációt kért a bankoktól, amelyeknek nem volt különösen kedvük kooperálni, hosszútávú érdekeik ellenében csak az éves mérlegre figyeltek, és persze minden vezető a saját székére, amely többnyire az anyavállalatoktól függött. Hazai "anyavállalatunk" pedig úgy gondolhatta, mint az amerikaik, too big to fail, tehát érinthetetlen. A banki felsővezetések nem sok százezer tagból állnak, találkozgatnak is a Bankszövetségben, és feltehetően arra jutottak, egyéni vállalati szinten tartják pozícióikat és egyénileg próbálnak túlélni.
Másik hiba 2010-ben, hogy a külker mérleg javítása érdekében, hagyták elszállni a forintot. Ez a hazai fogyasztás és az importcégek működését gyengítette tovább, de az ezzel együtt bevezetett egykulcsos végleg tovább szűkítette a hazai jövedelmeket az alsó 80%-ban. Még több fizetési nehézséggel küzdő ügyfelet a bankok oldalán, és még több hazai fogyasztáscsökkenést eredményezve.
Ezek a folyamatok együttesen okozták, hogy leállt a hazai gazdaság. Innentől fogva már azokat sem tudták hitelezni a bankok, akiket szerettek vagy tudtak volna. Mind a bizalomvesztés súlyos lett irányukba, mind értelmét vesztette nemhogy a rövidtávú, de a közép és még a hosszútávú beruházás is.
A bankok idegengedésének a kormányzattal való kooperálásra a kormány 2011-ben a végtörlesztés bevezetésével reagált. A Századvég utólag napvilágra került tanulmánya 20 és 60% tette azok arányát, akik élni tudnának vele. Az alsó határt igazolta az élet. Oka egyrészt a bankok az egyének végtörlesztését megakadályozó törekvései, a gyenge banki piaci verseny (beleértve, hogy élő szerződést nem lehet átvinni másik bankba folytatólagosan, csak új szerződés és annak összes pénzügyi következményével és a hitelbezárás, és új hitelbírálat hosszadalmas folyamatával együtt), valamint az ügyfelek nagy számának gyenge vagyoni helyzete, ami a magyar háztartások sokaságára is jellemző.
A végtörlesztésből eredő veszteségeiket a bankok ismét az ügyfelekre hárították, maga a végtörlesztés deviza piaci kihatása pedig tovább gyengítette a forintot, még magasabb törlesztőrészleteket generálva. Ez a folyamat újabb bedőléseket eredményezett.

eau sauvage 2014.06.18. 11:47:21

@DevizaAdós: továbbá valahogy még le kellene hűteni azokat a túlzott várakozásokat, amelyek (tapasztalatom szerint) még nagyon sok devizahitelesben (nem a józanabb részében a csoportnak...) élnek a mai napig.
Nevezetesen, hogy valamiféle felsőbb igazságosság nevében egyszer majd a tartozások el lesznek törölve, mivelhogy a bankok becsapták az embereket, megnyomorították a becsületes magyar állampolgárokat, stb, stb.

Ilyen sose lesz kimondva, mivel a kapitalizmus egyik megdönthetetlen alapelve, hogy a kölcsönvett pénzt vissza kell fizetni.

káeurópaibankoló 2014.06.18. 11:47:44

A leállt gazdaság és az államháztartás finanszírozhatósága, valamint a banki kooperáció elmaradása miatt a kormány a banki különadót, illetve más hasonló ágazatokra kivetett különadókkal pótolta bevételeit.
A kormány ezen reakciója a fentiek miatt, ha egyetértésre nem is, de elfogadásra talált a társadalom széles rétegeiben.
A kormány unortodox intézkedései és a statisztikák prezentálásban való leleményessége visszarántotta a szakadék széléről a gazdaságot, a néplélekre jó érzékkel ráérzett intézkedésként, a rezsicsökkentési picit mérsékelte a fizetésképtelenséget inkább más szektorokban, mint a bankiban, és növelte a fogyasztást. A főként német gazdaság lassú kilábalása picit meghúzza a hazai gazdaságot is. Ennek eredménye a mostanra megjelent növekedési pálya. A mélyben azonban a problémák továbbra is fennállnak, úgymint kivéreztett, kis vagyonú tömegek, alacsony munkabér, a beruházások elmaradása, a valós hitelezési piac pangása, a magas delikvensi státusz a bankszférában az ügyfelek között, a bedőlt hitelek, és a legsúlyosabb a bizalomvesztés, mind a gazdaságban a gazdasági szereplők egymás közöttijeként, mint a bankok iránti súlyos bizalomvesztés.
Innen kellene kooperációra jutni, és az egyértelműen, de a bankok számára korában fel nem fogott lost-lost játékot win-win-re cserélni. Mohóságukban képtelenek voltak megérteni azt az őskapitalista, még a textilipar fellendülése idejéből ismerhető alapvetést, ha úgy megnyírják a birkát, hogy beledöglik, jövőre már nem lesz mit nyírni. A kapitalizmus lényege a kölcsönösen előnyös üzlet, a tisztességes verseny, a tisztességes kereskedelem, s a profit oly mértékű megosztása a termelésben résztvevőkkel, hogy képesek legyenek az előállított termékeket megvenni. Ami nem ezeket az elveket tartja maga előtt, az nem kapitalizmus, hanem anarchiába vezető emberi mohóság. Bár sok mindeni tisztában van az "erősebb kutya ba.zik" érv igazságával, de az igazság, ha az erősebb kutya csak egyedül teszi ezt, minden más kutyát meg kinyír, akkor lehet, hogy rövidtávon neki lesz a legtöbb kölyke, és neki jut a legtöbb "élvezet", de egy-két generáció múltán az utódokban megjelenő mutációk végeznek az egész fajjal. A gazdaságban ez a tény a monopolkapitalizmus óta ismert történet. A piac precíz szabályozása, a szigorú ellenőrzés, és a piaci szereplők etikus hozzáállása az erősebb kutya jelenség ösztönös, de rendkívül pusztító attitűdjét van hivatott korlátozni, vagy azokat akik a pénz pillanatnyi bűvöletében maguktól nem képesek felfogni, hogy a birkát nem nyúzzuk addig, míg beledöglik, és a tehén is ad egy ideig tejet, ha nem etetjük, de rövid úton éhen pusztul, aztán se tehén, se tej, se profit.

ahanem01 2014.06.18. 11:56:12

@eau sauvage: A károkozásért meg kártérítés jár!

DevizaAdós 2014.06.18. 12:25:54

@eau sauvage: A kölcsönvett pénzt igen, vissza kell fizetni. Mint ahogyan a bűnösnek is el kell nyernie a büntetését és az általa okozott kárt meg kell téríteni.

DevizaAdós 2014.06.18. 12:27:52

@káeurópaibankoló: Szerintem ezt kirakom egy külön posztba engedelmeddel ...

káeurópaibankoló 2014.06.18. 12:52:22

@DevizaAdós: Megtisztelő, ha érdemesnek találod rá...

Pipas 2014.06.18. 13:06:07

@SemBoga: "a hibás termék kifejezést is tévesnek érzem, mivel ezek a hitelek pontosan úgy viselkednek, ahogy ezeknek kell"

Nem úgy viselkedtek mint ahogyan azt a "kölcsön" nevű terméktől elvárjuk és a törvény is elvárja. A kölcsön mindig egy ismert összeg kölcsönzését jelenti, ami ismert összeget aztán vissza kell fizetni a kamatokkal és az egyéb költségekkel együtt.

Jelen esetben a kapott összeg ismert, a visszafizetendő összeg azonban egy ismeretlen összeg, ami folyamatosan változik az árfolyammal. Az, hogy a kamat és a kezelési költség bizonyos határok közt változzon, azt a törvény lehetővé teszi, de ha nem a kölcsönkapott összeg visszafizetéséről van szó, akkor az nem kölcsön.

"az árfolyam és a kamatok vannak hatással a havi törlesztőkre - ha a mindenkori drága kormányzat a társadalmi érdekekre tekintettel kormányozna, nem lennének így elszállva a dolgok"

A magyar gazdaságpolitikának nem sok hatása van a svájci frank árfolyamára, ami keményen elszállt és komoly gondokat okoz. A kamatokat viszont a bankok határozzák meg, így arra sem sok hatása van a magyar kormámnynak.

WildBear 2014.06.18. 13:06:33

@veni75: "az ügyfél pedig azt állítja, hogy soha egy fillért CHF-et, vagy eurót vagy bármit nem látott amikor a hitelét megkapta."

Miért nem reklamált akkor, amikor megkapta a forintot ? Hogy neki CHF kell ? Az étteremben is ha sört hoznak ki ásványvíz helyett, és én megiszom (!), akkor utólag nem reklamálhatok.

Egyébként nyilvánvalóan senki nem kért CHF-et, vagy YEN-t, nem is volt a hitelfelvevőknek ilyen számlájuk, hanem forintot kértek/kaptak, deviza elszámolással.

Ez olyan, mint amikor éhes vagy, kölcsönkéred tőlem 10 kifli árát; én adok, azzal a kikötéssel, hogy egy év múlva 10 kifli AKKORI árát kérem vissza. A kifli ára felment, ezt a kockázatot mindenki vállalta. Ha lement volna, akkor most nem jönnétek a kifogásokkal.

Ami a bank sara, az a kamat változtatása, és ar árfolyamrés.

eau sauvage 2014.06.18. 13:07:18

@DevizaAdós: Igen, ez mondatott ki most a jog eszközeivel. A bankok a "jogtalanul" követelt és elszámolt pénzt vissza fogják fizetni.

Innentől kezdve viszont rajtatok a sor. Már csak törleszteni kell a hitel végső lejáratáig.

És utána él mindenki boldogan, amíg meg nem hal...

DevizaAdós 2014.06.18. 13:09:40

@eau sauvage: Egy picit torpanj meg itt.

Ezek szerint, szerinted, ha valaki ellop egy rúd szalálmit a boltból, akkor el van annyival intézve, hogy visszaadja? Semmi bünti?

Ráadásul a fogyasztóvédelmi törvények szerint, ha ilyen bibi van, akkor a szerződés semmis és pont. Nem az van, hogy akkor a bank visszaadja és megy a dolog tovább!

GyMasa 2014.06.18. 13:20:54

@káeurópaibankoló:
En meg mar azt hittem, hogy egyedul vagyok a hasonlo gondolataimmal...

WildBear 2014.06.18. 13:38:34

@DevizaAdós: Ha semmis a szerződés, akkor is kaptatok a banktól pénzt, mégpedig hitel formájában (eléggé egyértelmű az akarategység), tehát azt a pénzt vissza kell fizetni, és nyilván valamilyen kamattal; pl. jegybanki alapkamat.

bankvezér 2014.06.18. 13:38:56

@WildBear:
Na az épen akkora nagy sár, hogy abba minden bank belefulladna szinte azonnal.

DevizaAdós 2014.06.18. 13:40:07

@WildBear: Szerintem ez benne van magában a posztban. Olvastad?

Ami még nem egyértelmű, hogy tényleg kell-e a kamat. Mert kölcsönös teljesítés esetén nem jár, pl.

Ha meg jár, akkor a banknak is kamatot kell fizetnie az önálló zálogjog után.

Melyik legyen szerinted?

DevizaAdós 2014.06.18. 13:42:07

@bankvezér: Szerintem sose értik meg, hogy az a pici luk elég a nagy traktorgumin, hogy leeresszen ...

Itt nem arról van szó, hogy 1-2%-ot vissza kell adnia a banknak. Hanem az, hogy ahogyan azt az 1-2%-ot a bank megszerezte, az invalidálta a komplett szerződést. Így már szerződés sincs.

Ilyenkor már elszámolásnak kell következnie.

bankvezér 2014.06.18. 13:42:08

@WildBear:
"...és nyilván valamilyen kamattal; pl. jegybanki alapkamat. "
Van itt egy poszt arról, hogy adós is kérhet kamatot a bank használatába került önálló zálogjogért.

WildBear 2014.06.18. 13:57:23

@DevizaAdós: "a banknak is kamatot kell fizetnie az önálló zálogjog után."

Ez nagyon erőltetett, és nincs is realitása.
A tulajdoni lapra bejegyzett elidegenítési tilalomért miért járna kamat ? Akkor járna pénz, ha magát a lakást kapta volna meg a bank, és lehetősége lett volna rá, hogy kiadja albérletbe.

Nem kell ilyen abszurdításokat előhúzkodni.

A hitelfelvevők tisztában voltak vele, hogy forintot fognak kapni, de a tartozást CHF/EUR/YEN -ben tartják nyilván; ez volt az ára annak, hogy jóval a forintkamat alatti volt a kamat.

Önként mentetek be a bankba, és kértétek(!) a hitelt, önként választottatok deviza alapú hitelt, és önként írtátok alá a szerződést, amit még közjegyző is elmagyarázott.

DevizaAdós 2014.06.18. 14:00:42

@WildBear: Légy oly kedves és nézz utána, hogy mi a különbség a JELZÁLOG és az ÖNÁLLÓ JELZÁLOG között.

Ha a közjegyző is elmagyarázta, az mire is garancia? Most rakott a Kúria jégre 700.000 közjegyző által "elmagyarázott" szerződést.

S egy példa: ha megbízok valakit, hogy lőjjön fejbe Téged, akkor az valós, végrehajtható és jog szerint érvényes szerződés lesz? Mit válaszolsz erre?

eau sauvage 2014.06.18. 14:05:48

@DevizaAdós: Büntessék meg a bankokat, semmi gondom ezzel. Azzal se, hogy a bank fizessen neked kamatot az általa jogtalanul használt pénzért.
Viszont próbálj meg barátkozni a gondolattal. hogy a te fizetési kötelezettségedet (a vita kizárólag arról mehet, hogy pontosan mennyit is, milyen kamattal, milyen árfolyamon számolva, stb.)a bank megbüntetése semmilyen módon nem fogja megszüntetni, a bank felé fennálló adósságodat nem fogja senki törölni.

Nincs és nem is lesz olyan fórum, se Magyarországon, se Európában, se sehol máshol, aki ezt kimondaná.

End of story...

DevizaAdós 2014.06.18. 14:07:52

@eau sauvage: Lennél szíves az egész POSZTOT elolvasni? Sohasem mondtuk azt, hogy ezeket a szerződéseket nem kell kifizetni.

A mi álláspontunk az, hogy ezek a szerződések semmisek, így a semmisség alapján kell őket "átszámolni". (Mellékesen, semmisség esetén nincs kamat meg árfolyam)

DevizaAdós 2014.06.18. 14:09:06

@eau sauvage:

Eddig többszáz esetben mondták ki a szerződéseket semmisnek: hitelsikerek.hu-n bogarászz bank szerint.

Akarsz még trollkodni?

Tessék a HPT 213

Ptk 210. § (1) és Htp 213. § Törvények alapján a szerződés megtámadható, mert semmis. Eddig minden szerződés amit láttam a 213 § valamelyik pontjának ellent mond. 213. § (1) Semmis az a fogyasztási, lakossági kölcsönszerződés, amelyik nem tartalmazza
a) a szerződés tárgyát,
b) az éves, százalékban kifejezett teljes hiteldíjmutatót, a hiteldíjmutató számítása során figyelembe nem
vett egyéb - esetleges - költségek meghatározását és összegét, vagy ha az ilyen költségek pontosan nem
határozhatók meg, az ezekre vonatkozó becslést,
c) a szerződéssel kapcsolatos összes költséget, ideértve a kamatokat, járulékokat, valamint ezek éves,
százalékban kifejezett értékét,
d) azon feltételeknek, illetőleg körülményeknek a részletes meghatározását, amelyek esetében a hiteldíj
megváltoztatható, vagy ha ez nem lehetséges, az erről szóló tájékoztatást,
e) a törlesztő részletek számát, összegét, a törlesztési időpontokat,
f) a szükséges biztosítékok meghatározását, valamint
g) a szerződéshez kapcsolódóan a fogyasztótól megkövetelt biztosítások megjelölését.
(2) A fogyasztási kölcsönszerződésre vonatkozó szabályoktól a fogyasztó hátrányára eltérő szerződési
kikötés semmis.
(3) A szerződés semmisségére csak a fogyasztó érdekében lehet hivatkozni.
Ezek a deviza alapú szerződések a törvény szerint semmisek. (Tö

==T== 2014.06.18. 14:14:40

@SemBoga: A referenciakamatnak egy oylan kamatlábnak kell lennie, ami a banktól és az ügyféltől független, de köthető az ügylethez. Pl. CHF alapkamat vagy CHF Libor.

X ügyfélnek semmi köze ahhoz, hogy Y ügyfél teljesít vagy sem. Y ügyfél a pénzintézettel egy kölcsönszerződést kötött, és nem valamiféle kockázatközösségi jogviszonyt alakítottak ki.

==T== 2014.06.18. 14:16:17

@SemBoga: Persze. De ettől még a banknak ezt a kamatot nem szabad kénye-kedve szerint változtatnia.

A bank is ugyanolyan profitorientált vállalkozás, mint egy pékség, profitszerzésre törekszik, ami bizony kockázatvállalással jár.

==T== 2014.06.18. 14:18:34

@eau sauvage: 2008 előtt ezek a hitelek azt nyújtották a kölcsönfelvevőknek, amit a bankok a szerződéskor ígértek nekik: olcsó forinthitelt.

==T== 2014.06.18. 14:20:40

@_most_: Ez nem igazságosság kérdése, hogyan jogszerűség kérdése.

Ha a törvények/jogszabályok alapján a deviza alapú kölcsönszerződések zöme semmis, akkor bizony az van, hogy eredetileg felvett forintösszegből kell kiindulni.

Megjegyzem ha a forinthiteleseknél is voltak tisztességtelen díjelemek, ők is perelhetnek, viszont ők. kb. azt kapták amit aláírtak.

GyMasa 2014.06.18. 14:24:52

@eau sauvage:
pontosan arrol megy a vita, hogy mennyit. A Ptk szerint semmis szerzodes esten az eredeti allapotot kell helyreallitni, mintha a szerzodes meg sem kottetett volna.
Ez azt jelenti, hogy a bank visszafizeti az OSSZES neki befizetett penzt, plusz kamatot fizet ra az adosnak, az ados pedig visszaszolgaltatja a lakast a banknak, es kifizeti az abban keletkezett allagromlast. (es az ingatlan ertekcsokkeneset NEM kel kifizetnie)
Alternativ megoldas lehet meg, hogy az ados megtartja a lakast, es megegyezik a bankkal, hogy mennyit kell meg fizetne, es ezt vagy kp.-ben kifizeti, vagy ujabb, mostmar valoszinuleg ervenyes hitelszerzodest kotnek ra.
Szerintem a megoldas a helyzetre az lehetne, ha a bankokat rakenyszeritenek a VALODI PIACI versenyre.
Ha egy ablakos ugyintezessel, kulon koltseg nelkul lehetne bankot valtani az osszes hitellel, akkor ez jo lepes lehetne ebbe az iranyba, mert a bankoknak is megnone a veszteni valojuk. Mivel nem lenne senki egy adott bankhoz lancolva 15-30 evre...
Nyilvan a bankoknak ez nagyon nem erdekuk, es foggal-korommel gatolni fogjak, hogy ez megtortenjen.

==T== 2014.06.18. 14:25:10

@eau sauvage: A ténylegesen kölcsön vett pénz igen.

DevizaAdós 2014.06.18. 14:27:13

@GyMasa: A banknak házat nem nagyon adunk vissza, mert sohasem volt az övé.

Az eredeti állapot pénztartozással is helyreállítható. Az esetek nagy részében ez lesz a megoldás.

==T== 2014.06.18. 14:29:32

A sok komment kapcsán kérdezem: kikerült a cikk valami gyűjtőoldalra?

GyMasa 2014.06.18. 14:35:13

En pl. nem vettem fel devizahitelt pont ezek miatt az anomaliak miatt.
Egy idoben szoba jott, hogy mi lenne, ha lizingelnek egy csaladi hazat, de az elso telefon utan az OTP-hez surgosen elfelejtettem az egeszet.
Kb. ugy nezett ki a dolog egy akkoor 30 millios ingatlanra szerintuk a lizing, hogy en befizetek egybol 9 millio HUF-t, fizetem a havi, talan 150 000 HUF lizingdijat, amibol szamitasaim szerint HAVI 50 000 HUF lett volna csak a kezelesi koltseg, amirol sajnos nem sikerult megtudni, hogy mire fel is kerik tolem, illetve milyen alapon kell a teljes futamidore a KEZDETI tokeresz 2%at megfizetni?
Ja, es a legszebb az volt, amikor mondtak, hogy a lizingszezodes lejartaval "elszamolunk".
Tehat, a bank adott volna nekem egy hitelt, aminel kb. nulla a kockazata (9 MHUF onresz, plusz lizing eseten ugye a bank neven marad vegig az ingtlan) de az arazasa olyan, mintha az OSSZES kockazatot a bank viselne.
Meg is kerdeztem, hogy ezt az elszamolast hogy is ertik pontosan, amire az volt a valasz, hogy az ingatlan aranak a kulonbozetet is ki kell fizetni a futamido vegen.
Es ezt teljesen komolyan gondoltak.
Kerdem en, hogy maganemberkent mit szolna egy alberlo, ha a kikoltozeskor kozolnem vele, hogy meg fizessen mar 1,5 MHUF-t, mert idokozben annyival dragabb lett az ingatlan piaci ara...

==T== 2014.06.18. 14:41:25

@DevizaAdós: Hova?:)

@káeurópaibankoló: Jó írás, de picit (sokkal) jobban is tagolhattad volna, mert így eléggé olvashatatlan;)

==T== 2014.06.18. 14:42:06

@GyMasa: Én semmilyen kölcsönt nem vettem fel, mert a kölcsön az ne megy lakossági termék kéne hogy legyen.

GyMasa 2014.06.18. 14:49:36

@DevizaAdós:
... A banknak házat nem nagyon adunk vissza, mert sohasem volt az övé....
Azt ertem, de itt ugye a haz maga egy harmadik fele volt, ami elegge megkeveri a dolgot.
Az eredeti allapot az a hitelfelvevonel, hogy nem volt lakasa, a banknak meg az, hogy volt penze.
De a harmadik fel miatt (akije a lakas valojaban volt), ezt nem igazan lehet helyreallitani.
Emiatt a hitelfelvevonek visszajar az OSSZES befizetett penz, plusz a kamatok, a banknak meg elvileg ott van az ingatlan, amit abban az allapotban kell visszakapnia, ahogy atadta.
Tehat a bank kovetelheti az epulet allagromlasanak az erteket, de ugyanigy vissza is kell fizetnie, ha a hitelfelvevo mondjuk beruhazott az ingatlanba penzt. De szerintem azon az alapon nem kerhet penzt, hogy az ingatlan ara most 10 millio HUF, 2009-ban meg 18 millio volt. Pontosan ugyanez volt a gond regebben az itthoni PC boltokkal. Mivel a PC alkatreszek ara naprol napra zuhan, ezert sok ceg azzal trukkozott, hogy pl egy HDD elromlasa eseten az elromlaskori erteket akarta visszaadni a vevonek (ami kb a veteli ar fele lehetett), illetve visszaadni sem igazan akarodzott neki, hanem csak levasarolni lehetett. Tuti biztos vagyok benne, hogy a bankok is be fognak ezzel probalkozni.
Szoval, boven van itt meg alkudozasi potencial a helyzetben.

DevizaAdós 2014.06.18. 14:53:20

@GyMasa: Ennyire azért nem komplikált. Ugyanis inkább a jogtalan gazdagodásból kell kiindulni.

Akié az ingatlan volt, az 0-n van, mert a megfelelő időben az ingatlanjáért megkapta a pénzt. Őt kivehetjük az egyenletből.

Így maradt 2 fél: az adós jogtalanul gyarapodott azzal az értékkel, amit a bank adott, a bank meg azzal, amit az adós utalt.

Innentől kezdve már csak pénzmozgás az egész.

Az ingatlan nem érdekes és nem számít. (Meg mondjuk mit is csinálnál olyan ingatlannál, ahol az adós félig önerőt rakott be?)

GyMasa 2014.06.18. 14:53:34

@==T==:
Ezt irtam en is.
Egy kolcsont vettem fel, az egy szemelyi kolcson volt, mert kellett a kulfoldre koltozeshez, de miutan eladtuk Budapesti lakasunkat, azt is gyorsan visszafizettem.
Sajnos, csak befogott orral tudtam felvenni.
Ott is az volt a kedvencem, hogy 1 evig fizettem, mikozben a jegybanki alapkamat 4,5% volt, most meg 2,4% aztan a kamat a kezdeti 24,5%-rol 25,5%-ra csokkent...

DevizaAdós 2014.06.18. 14:56:00

@GyMasa: Nem tudom mi a bajod. Matolcsy óta tudjuk, hogy a negatív csökkenés is csökkenés! :)

GyMasa 2014.06.18. 14:59:27

@DevizaAdós:
Ugyanarrol beszelunk.
Nem lesz egyszeru, es felek, hogy a vegso megoldas sem lesz win-win...
Eppen ezert kellene torvenybe iktatni az egyablakos, ingyenes hitelatvivos bankvaltast, es a piac elintezne a dolgokat.
(akkor ugye egy banknak megerne atcsabitania magahoz a jo hitelkepessegu, jol fizeto ugyfeleket. Azokkal kisebb a kockazata, es jobb nyereseget tudna elerni)
Igy a lehuzos bankok egyszeruen kiurulnek/a rossz hitelek maradnak a nyakukon a korrekt bankok pedig akar nyeresegesek lehetnenek.
Az pedig, hogy nehany bank ebbe tonkre is megy, sajnos a piac torvenye.

GyMasa 2014.06.18. 15:01:07

@DevizaAdós:
...Nem tudom mi a bajod. Matolcsy óta tudjuk, hogy a negatív csökkenés is csökkenés! :) ...
Nekem?
Semmi.
A hitelem mar Nullara nott. Tudtam, hogy bukni fogok rajta, de vallatam. Meg igazan meglepve sem voltam.
A masik oldalon viszont megterult a kikoltozesi befeketetesem.

káeurópaibankoló 2014.06.18. 15:03:41

@GyMasa: Áh, vagyunk még egy páran hasonló gondolatokkal, csak egyelőre kb annyi eredményességgel, mint egy kancsó édesvíz az óceánnak.

káeurópaibankoló 2014.06.18. 15:08:52

@==T==: Kösz, csak kommentként írtam gondolatébresztőnek.
Akiknek valóban fel kellene fogniuk, azok akkor sem igazán akarnák felfogni, ha színes szagos tanulmányt írnék akár ingyé', akár piaci áron.

Pipas 2014.06.18. 16:16:10

@WildBear: "Ez olyan, mint amikor éhes vagy, kölcsönkéred tőlem 10 kifli árát; én adok, azzal a kikötéssel, hogy egy év múlva 10 kifli AKKORI árát kérem vissza. A kifli ára felment, ezt a kockázatot mindenki vállalta. Ha lement volna, akkor most nem jönnétek a kifogásokkal."

Igen, pont olyan. És ezt a törvény nem nevezi kölcsönnek, ilyet kölcsönszerződésben nem írhatsz. Ez valami határidős devizaügylet vagy mi a fene, majd valaki, aki jobban ért hozzá elmagyarázza.

Pipas 2014.06.18. 16:29:23

@WildBear: "Miért nem reklamált akkor, amikor megkapta a forintot ? Hogy neki CHF kell ?"

Szerintem reklamáltak sokan, de ilyenkor a bank azt mondja, hogy "ezek a feltételek, vagy elfogadod vagy nem és akkor nem kapsz kölcsönt".

Én például azt mondtam, hogy ha devizahitel, akkor devizát kérek és devizát fizetek vissza, merthogy devizában van a fizetésem és nem akarok váltogatni. Nyilván azt mondták, hogy "ez nem így megy".

"Az étteremben is ha sört hoznak ki ásványvíz helyett, és én megiszom (!), akkor utólag nem reklamálhatok."

Dehogynem. Reklamálni mindig lehet. Például akkor, amikor ezek után a számlán a sör szerepel, akkor felemeled a szavad és azt mondod, hogy "figyelj, nem sört hoztál, megittam, mert szomjas voltam, de most nem fogok sört fizetni".

Konkrétan azt mondták, hogy ezt a kölcsönt ajánlják, mert ennek *sokkal* kedvezőbb a kamatozása. Utána meg felemelték a kamatot.

Az rendben van, hogy tévedtek, hogy senki sem láthatta előre, de a lényeg az, hogy húsz éve van náluk számlám, adtak egy szakértői véleményt, bebukták, most pedig azt mondják, hogy kizárólag én viselem a tévedésük következményeit.

A számlán nem az van, amit megbeszéltünk, ez a szomorú igazság.

==T== 2014.06.18. 16:40:15

@GyMasa: ugyanolyan összebeszélés lenne mint a végtörlesztéskor.

==T== 2014.06.18. 16:43:50

@Pipas: Mondjuk magánszemélyként ezt elvileg írhatod, főleg ha a kifli jövőbeli árára nem vagy befolyással.

GyMasa 2014.06.18. 17:01:31

@==T==:
...ugyanolyan összebeszélés lenne mint a végtörlesztéskor...
Az nem nem biztos. A vegtorlesztes az egy zart vegu akcio volt, igen rovid hataridovel. Ott egyertelmuen az idohuzas illetve a teljesithetetlen feltetelek allitasa volt a cel.
Raadasul, azert ehhez szerintem tul sok bank van az orszagban. A mobilszolgaltatoknal, akik harman vannak, viszonylag nehez belekotni abban, hogy "veletelnul" hasonlo telefonalasi szokasokra teljesen hasonlo araik vannak. Es a tul sok szereplo sokkal nehezebben tud fu alatt megegyezni.
Eleg egy GVH vizsgalat, aztan akkor meg is buknak szepen.
De, ha ezutan vegleg igy maradna a rendszer, akkor bizony az az esszeru viselkedes, hogy bankkent te lepsz eloszor.
Mondjuk, ma nem igazan latok bankot, akiben megbiznak az emberek. Ezt sikeresen elertek az elmult jo 10 evben.

GyMasa 2014.06.18. 17:02:39

@GyMasa:
bocs, elirtam, szoval, nem cel volt, hanem az optimalis strategia.

==T== 2014.06.19. 17:20:22

Ahogy nézem az ATV-s beszélgetéseket, még az állítólag károsultakat képviselő szervezetek megszólalói sincsenek képben.

Mihaly Toth 2014.06.20. 16:25:28

@_most_: A hibás termék az hibás térmék, mivel a létrehozásakor ez a termék a PTK és a pénzintézeti törvény előirásaiba ütközött.
Az érvelésed nevetséges . Ezzel az erővel azt is mondhatnád egy szalmonellás fagylalt miatt korházba szállítottnak, hogy "Bezzeg akkor nem panaszkodott, amikor a fagylalt mennyei ízeit élvezte".
A bankok pontosan tudták, hogy hosszú távon nekik csak pofátlanul magas nyereségük lehet ezzel a csalással.
Aki azt állítja, hogy a CHF felértékelődése nem volt előrelátható, az vagy hazudik, vagy nem ért a devizapiacokhoz.

A bankok ugyanazt játszották el a kölcsönt felvevő balekokkal, mint amit a börtöntöltelékek az piros-hol a piros átveréssel.
A balek először azt látja, hogy a "játékkal" megduplázhatja a pénzét. A "dealer" segítői nevetségesen könnyen nyernek. Majd amikor a balek már megtette tétjét, hirtelen nem lesz a gyufáskatulyák alatt gumi golyó.
A devizahiteleknél a balekok játszották a felhajtó szerepét is arra a rövid időre, amig a HUF árfolyama erősödött. Aztán itt is eljött az igazság pillanata. Az elkerülhetetlen CHF visszaerősödéssel kifosztották a balek adósokat.

Mihaly Toth 2014.06.20. 16:37:20

@Lord_M_: A bankok tudták, hogy a CHF erősődni fog a HUF-fal szemben. 2006-ban amikor a legtöbb deviza alapú hitel szerződés létrejött akkora nagy volt a különbség a CHF és a HUF alapkamata között, hogy már emiatt is egyértelmű volt az árfolyammozgás jövőbeli iránya. Ehhez járult még az a várakozás, amely szerint a CHF amúgy is alulértékelt volt, tehát nagymértékű erősödés várható.
Ha a bankok nem lettek volna tisztában azzal, hogy a HUF hosszú távon elkerülhetetlenül gyengülni fog a CHF-el szemben, akkor nem nyújtottak volna CHF alapú hitelt. El ne higyjük már, hogy olyan hülyék voltak, mint amilyennek, most tettetik magukat!